PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Torbeşler nasıl müslüman oldu?


šLjiVoVicA
20. July 2009, 22:04
Geçenlerde bu tarz bir başlık taşıyan bir yazı ilişti gözüme. İçinde torbeşler hakkında enteresan tezler var. Bunlardan biri torbeşlerin, Yugoslavya ile imzalanan göç anlaşması çerçevesinde Rankoviç'in düşüşüne kadar geçen sürede Türkiye'ye gitmek üzere yola çıkan, fakat anlaşmanın süresinin bitmesinden dolayı Makedonya'daki 29 köye yerleşip kalan Sancak Müslümanları olduğunu söylüyor. ve yazının ilerleyen bölümlerinde de torbeşlerin aslında boşnak oldukları fakat makedonlarla etkileşim sürecinde makedonlaştıkları söyleniyor. aslında torbeşlerle boşnaklar arasında gerçekten benzerlikler vardır lakin bu tez bana pek inandırıcı gelmedi. Zira bahsedilen bu dönemden önce de makedonya bölgesinde torbeşlerin mevcudiyeti biliniyordu.

Torbeşlerin müslüman olma serüvenleri konusunda türk kaynakları haricinde yazılıp çizilen en popüler iddia da slav kökenli makedon halk olan torbeşlerin 19. yy'a kadar devam eden osmanlı halimiyeti altında zorla müslümanlaştırılmış olmalarıdır. Ancak bu iddia bence Osmanlı'nın hiçbir gayrimüslim unsura müslüman olmaya zorlamadığı tarihi gerçeğiyle taban tabana zıttır.

Akla daha yatkın olan bir başka görüşe göre Torbeşler, Osmanlıdan önce Dubrovnik'e ticaret amacıyla gelen Arap tüccarlar etkisiyle müslüman olmuşlardır.

En bilindik görüş ise Torbeşlerin ve pomakların, bogomillerin son torunları olduklarıdır. Bogomiller, Hristiyan anlayışına uzakta olan, örneğin teslis inancını tamamıyla yok sayan bir hristiyan mezhebidir. Bosna'da faaliyet sürmüş, keşişler aracılığıyla mekdonya'ya ve balkanlara yayılmıştır. Zamanla müslümanlığa geçiş olmuştur. Bogomilizm mezhebine mensup olan Bogomillerin bir diğer adının da "Torbeş" olduğu bilinmektedir.

dahilaga
21. July 2009, 13:36
Halil İnalcik Devlet-i Aliyye kitabinin NUFUS bahsinde kayit defterlerine bakarak Osmanli nin ilk fetih yillarinda Rumeli de islamlasmanin sanildigi kadar cok ve hizli olmadigini soyluyor.

İnalcik a gore musluman halkin kokeni Anadolu insani.Daha sonra etkilesim ve evlilik yoluyla bugune gelinmis....

Yani muslumanlarin cogunlugu oranin gercek irki degil Anadolu dan gidenler..Ama 600 sene icinde muhakkakki irklar karismis..

šLjiVoVicA
21. July 2009, 22:15
Ben "Torbeşler Makedondur" ve "torbeşler türktür" veya "torbeşler arnavuttur" gibi fikirler üzerinde çok fazla durup ısrarcı olmam aslında. Her nasılsa Torbeşler; müslüman, makedonca konuşan, düğünlerinde, yemeklerinde ve sosyal hayatlarının hemen her köşesinde eski ortodoks ve makedon adetlerini uygulayan, halk inançlarında bogomolizm etkisi görünen çoğunlukla kapalı, belirli fiziki özelliklere sahip insan topluluğudur. Bu gerçekle ilgilenmek bana daha doğru geliyor. Kuşkusuz torbeşlerin en rahat olduğu dönemin Osmanlı olduğunu düğünüyorum. (Gerçi bu tüm balkanlar için geçerli) Ama özellikle müslüman etnik gruplar Osmanlı içinde daha rahattı çünkü Osmanlı toprakları üzerindeki çeşitli içtimai gruplar dini kökenlerine göre bir kimlikte tanımlanmakta, müslim ve gayrimüslim olarak bir ayrım yapılmaktaydı. milliyet esasına dayalı bir ayrım ve tanımlama sözkonusu değildi. Osmanlı'nın balkanları bırakıp anadolu'ya çekilmesinin üstünden neredeyse bir yüzyıl geçti ve bu sırada torbeşlere makedon yetkililerce siyasi baskı ve yıldırma politikası uygulandı. ikinci sınıf insan muamelesi gördüler. ki "torbeş" ismi de aslında bunun bir kanıtıdır. torbeşler birer milli değil "dini azınlık" statüsünde değerlendirildiler. komünizm döneminde de torbeşler siyasi anlamda kendilerini pek fazla ifade edemediler. bu nedenle şimdilerde hem makedonya'da hem burada yaşayan torbeşlerin kendilerini türk, arnavut olarak tanımlamaları pek fazla şaşırtıcı değil aslında.

internette şu yörük meselesi ile ilgili çeşitli haritalar gördüm. bu haritalara göre yörükler torbeş ve pomakların olduğu merkezlere değil bu merkezlerin civarına yahut yakınlarına yerleştirilmişler. Tarih bilgim pek iyi değildir. ama diyelim ki torbeş köylerine yerleştirilmiş olsunlar. Osmanlıdaki iskan sisteminin amacı fethedilen bölgeyi türkleştirmek değil midir? aksine bu yörük halkların slavlaşmasını hatta dillerini tamamen unutmalarını ben kendi kendime açıklayamıyorum.

seyif
22. July 2009, 00:53
internette şu yörük meselesi ile ilgili çeşitli haritalar gördüm. bu haritalara göre yörükler torbeş ve pomakların olduğu merkezlere değil bu merkezlerin civarına yahut yakınlarına yerleştirilmişler. Tarih bilgim pek iyi değildir. ama diyelim ki torbeş köylerine yerleştirilmiş olsunlar. Osmanlıdaki iskan sisteminin amacı fethedilen bölgeyi türkleştirmek değil midir? aksine bu yörük halkların slavlaşmasını hatta dillerini tamamen unutmalarını ben kendi kendime açıklayamıyorum.

sayin dahilaga inalcik'tan ornekle islam'in anadolu'dan gittigini soylese de torbeslerin balkanlara osmanlilardan once yerlesmis "turk" gruplarindan olup slavlasmis oldugu da dusunulemez mi?

osmanlinin amaci fethedilen bolgeyi turklestirmektir demek cok cok zor. hele ki baslarda. unutmayalim anadolu'dan balkanlara yoruk gonderildigi gibi balkanlardan da anadoluya musluman olmayan unsurlar getirilmistir iskan politikasi olan "surgun"ler ile.

aslinda burada ozellkile balkanlarda musluman olmanin turk olmak olarak algilandigini hatirlatmak gerek. ama elbette bosnaklarla arnavutlar "turklesmek"le yine bosnak ve arnavut kaliyordu yani olay "ırk" meselesi degil. muslumanlasma-turklesmeyi saglayan en onemli unsurlar da bence sehirli-osmanli kulturune ozenme-ozendirme, tasavvuf-dergah olayinin yerli halkca kabul gormesi, devlet islerinde zamanla yukselebilme gibi bir cok durum akla gelebilir. bu da sadece torbesler degil arnavutlar ve bosnaklarin muslumanlasmasinin da dusnulmesini gerektirir belki. anlayacagin cok denklemli bir isleme benziyor senin sorunun cevabi.

birde yaniliyorsam duzeltin torbesler turk ve arnavutlarla da surekli evlilik yapiyor. cik cikabilirsen isin icinden:)

vranovci
22. July 2009, 02:02
s.f.r.j döneminde türkiye ye göç e kadar olan kısımda titov veles teki merkezi idarenin yönetiminde ağırlıklı olarak torbeşler yer aldı. o yüzden ''komünizm döneminde torbeşler siyasi olarak kendilerini pek ifade edemediler'' kısmına katılmıyorum.

dahilaga
22. July 2009, 11:22
sayin dahilaga inalcik'tan ornekle islam'in anadolu'dan gittigini soylese de torbeslerin balkanlara osmanlilardan once yerlesmis "turk" gruplarindan olup slavlasmis oldugu da dusunulemez mi?

osmanlinin amaci fethedilen bolgeyi turklestirmektir demek cok cok zor. hele ki baslarda. unutmayalim anadolu'dan balkanlara yoruk gonderildigi gibi balkanlardan da anadoluya musluman olmayan unsurlar getirilmistir iskan politikasi olan "surgun"ler ile.

aslinda burada ozellkile balkanlarda musluman olmanin turk olmak olarak algilandigini hatirlatmak gerek. ama elbette bosnaklarla arnavutlar "turklesmek"le yine bosnak ve arnavut kaliyordu yani olay "ırk" meselesi degil. muslumanlasma-turklesmeyi saglayan en onemli unsurlar da bence sehirli-osmanli kulturune ozenme-ozendirme, tasavvuf-dergah olayinin yerli halkca kabul gormesi, devlet islerinde zamanla yukselebilme gibi bir cok durum akla gelebilir. bu da sadece torbesler degil arnavutlar ve bosnaklarin muslumanlasmasinin da dusnulmesini gerektirir belki. anlayacagin cok denklemli bir isleme benziyor senin sorunun cevabi.

birde yaniliyorsam duzeltin torbesler turk ve arnavutlarla da surekli evlilik yapiyor. cik cikabilirsen isin icinden:)

Ben kendimce baska bir bosluk yakaladim ordan kafa yoruyorum..
Malum Osmanli da vezirler,sadrazamlar ozellikle imparatorluk donemi basladiktan sonra cogunlukla Bosnak,Sirp ya da Hirvat..(Bir kac tane Rum ve Arnavut da var..)
Peki neden hic Torbes vezir yok...Ya da var da ,Torbes degil Sirp veya Bosnak diye mi biliniyor..Siz hic Torbes vezir duydunuz mu...Makedonya, Bosna dan ve Sirbistan dan bile once feth edildigi halde niye hic torbes vezir yok...

Bu sorudan yola cikinca bir anda onlarca soru geliyor insanin aklina..Mesela bir tanesi şöyle..;
Torbes tanimi ilk ne zaman yapildi..Osmanli kaynaklarinda,Bulgar veya Bizans kaynaklarinda Torbes diye bir kayit var mi..Yoksa bu tanim 19 YY da mi ortaya cikti...Kim cikardi ,niye cikardi..İlk torbes tanimi ne zaman nerde geciyor...(ben bulamadim)

Sakın bunlar Anadolu dan oralara surulen ve zaten Turkce bilmeyen ama can korkusu ile din degistirmis Anadolu hristiyanlari olmasin..Cunku fiziki ozellikleri de Balkanliya cok benzemiyor...

Nerden nereye..İsin kotusu bilen de yok..Biraz İnalcik kafa yordu bu islere ama hangi birine yetissin, o da neticede yasli ve herkesten fazla kitap yaziyor..Geri kalan tarihciler hala Osmanli nin haremi şöyleydi,mutfağı böyleydi,İstanbul un fethi falan filan magazin peşinde..Hiç birine itirazım yok ama artık bir tanesi de cıkıp Balkanlara el atsın..

Marmara Universitesinde genc bir araştırmacı varmış..Balkanlara en çok o kafa yoruyor ve çok güzel çalışmaları var dediler ama ismini unuttum...

Eğer bizi okuyorsa lütfen ortaya cıksın..Ya da biz bir toplaşıp gidelim kendisine..O da çok şey öğrenir bizden, biz de ondan...

seyif
22. July 2009, 11:50
Aile büyüklerimden dinlediğime göre; Gorno Vranovci köyünde, Makedon Hristiyan bir öğretmen, öğrencilerine sinirlenerek '2 kaşık un'a dininizi değiştirmişsiniz' der (dikkatinizi çekerim çuval ya da torba bile değil....

acaba o makedon hocasinin atalari ne ugruna hristiyan oldular?

šLjiVoVicA
22. July 2009, 12:14
Sakın bunlar Anadolu dan oralara surulen ve zaten Turkce bilmeyen ama can korkusu ile din degistirmis Anadolu hristiyanlari olmasin..Cunku fiziki ozellikleri de Balkanliya cok benzemiyor....


ne kadar çok seçenek var... bence de birilerinin balkanlara el atması gerekiyor. yüzlerce yıl hüküm sürülen bir toprak sahası üzerine neden bu kadar az yazılıp çizilmiş, gerçekten tuhaf. Yazılıp çizilenlerin de fazlasıyla kaliteli olduğunu düşünmüyorum. ya da bana kötü olanlar denk geldi.


Torbes tanimi ilk ne zaman yapildi..Osmanli kaynaklarinda,Bulgar veya Bizans kaynaklarinda Torbes diye bir kayit var mi..Yoksa bu tanim 19 YY da mi ortaya cikti...Kim cikardi ,niye cikardi..İlk torbes tanimi ne zaman nerde geciyor...(ben bulamadim)



Elimdeki bir kaynakta Torbeşlerin demografik yapısından bahsediliyor. burada da 19.yy kaynaklarından bahsedilmekte. ve hatta bu kaynaklarda torbeş nüfusunun pomaklara dahil edildiği söyleniyor. bulgaristan pomakları ve makedonya torbeşleri arasında bir ayrım yapılmadan hepsinden pomak olarak bahsedilmiş. Bir de somut bir belge olarak Makedonların islamı seçişi ile ilgili Sultan Yahya’ nın Papa'ya gönderdiği, islamı seçen bir çok hristiyan aileden bahseden mektubu var. Ancak bu mektupta da "müslümanlığı kabul etmiş makedonlar" ibaresi geçiyor yani torbeş değil. zaten bu doğal bir şey sanırım. çünkü dünya üzerinde "torbeş" diye farklı bir etnik kimlik/ millet yok. bu tanımın geçmemesinin sebebi bu. Torbeş, makedonca konuşan müslüman bir "dini" azınlığa yerel halk tarafından yakıştırılan lakap. Ayrıca birçok nüfus sayımında da torbeşlerin kendilerini çok çeşitli farklı kimliklerde tanımladığı da bir gerçek. dolayısıyla bu kelimeye rastlayamayışımızın sebebi bu olsa gerek.


sn. vravoci'ye;
Ben o cümlemde torbeşler komünist sistem içinde kendilerini "hiç" ifade edemediler demedim. :) pek ifade edemediklerini kabul edersiniz herhalde. Gorno vranovci tamamı torbeş olan bir bölge. dolayısıyla yerel manada kendilerini ifade etmeleri doğal. ama devlette belirli bir kademeye gelebildiklerini ben hiç duymadım.

seyif
22. July 2009, 12:20
Ben kendimce baska bir bosluk yakaladim ordan kafa yoruyorum..
Malum Osmanli da vezirler,sadrazamlar ozellikle imparatorluk donemi basladiktan sonra cogunlukla Bosnak,Sirp ya da Hirvat..(Bir kac tane Rum ve Arnavut da var..)

bir kac tane demeyin arnavutlar cok var

Peki neden hic Torbes vezir yok...Ya da var da ,Torbes degil Sirp veya Bosnak diye mi biliniyor..Siz hic Torbes vezir duydunuz mu...Makedonya, Bosna dan ve Sirbistan dan bile once feth edildigi halde niye hic torbes vezir yok...

torbesler cok kucuk bir grup degil mi? bence neden makedon vezir yok deseniz diyecegim makedon da denmezdi o donem bulgar vezir yok? bunun cok cok farkli sebepleri var. devsirme yapilan topraklarin niye oyle belirlendiginden tutun da bosna ve hirvatistan gibi sinir yerlerin niye askerlikte cok onemli olmasina kadar.


Sakın bunlar Anadolu dan oralara surulen ve zaten Turkce bilmeyen ama can korkusu ile din degistirmis Anadolu hristiyanlari olmasin..Cunku fiziki ozellikleri de Balkanliya cok benzemiyor...

can korkusu ile niye din degistirsinler anlamadim

tamamen mesnetsiz bir sey: bana torbeslerin makedon/bulgar hristiyan iken muslumanligi secmis olmasi biraz uzak ihtimal geliyor. Balkanlarda olsun baska yerlerde olsun islami topluca secen gruplar paganlar. bogomillik bile tam hristiyanlasmis bir inanis degil bence. mesela arnavutlar da bazi gruplari hristiyanlasmis olsa bile islami secen arnavutlar pagan inanisa yakindilar.

vranovci
22. July 2009, 19:57
ne kadar çok seçenek var... bence de birilerinin balkanlara el atması gerekiyor. yüzlerce yıl hüküm sürülen bir toprak sahası üzerine neden bu kadar az yazılıp çizilmiş, gerçekten tuhaf. Yazılıp çizilenlerin de fazlasıyla kaliteli olduğunu düşünmüyorum. ya da bana kötü olanlar denk geldi.





Elimdeki bir kaynakta Torbeşlerin demografik yapısından bahsediliyor. burada da 19.yy kaynaklarından bahsedilmekte. ve hatta bu kaynaklarda torbeş nüfusunun pomaklara dahil edildiği söyleniyor. bulgaristan pomakları ve makedonya torbeşleri arasında bir ayrım yapılmadan hepsinden pomak olarak bahsedilmiş. Bir de somut bir belge olarak Makedonların islamı seçişi ile ilgili Sultan Yahya’ nın Papa'ya gönderdiği, islamı seçen bir çok hristiyan aileden bahseden mektubu var. Ancak bu mektupta da "müslümanlığı kabul etmiş makedonlar" ibaresi geçiyor yani torbeş değil. zaten bu doğal bir şey sanırım. çünkü dünya üzerinde "torbeş" diye farklı bir etnik kimlik/ millet yok. bu tanımın geçmemesinin sebebi bu. Torbeş, makedonca konuşan müslüman bir "dini" azınlığa yerel halk tarafından yakıştırılan lakap. Ayrıca birçok nüfus sayımında da torbeşlerin kendilerini çok çeşitli farklı kimliklerde tanımladığı da bir gerçek. dolayısıyla bu kelimeye rastlayamayışımızın sebebi bu olsa gerek.


sn. vravoci'ye;
Ben o cümlemde torbeşler komünist sistem içinde kendilerini "hiç" ifade edemediler demedim. :) pek ifade edemediklerini kabul edersiniz herhalde. Gorno vranovci tamamı torbeş olan bir bölge. dolayısıyla yerel manada kendilerini ifade etmeleri doğal. ama devlette belirli bir kademeye gelebildiklerini ben hiç duymadım.


pek ifade edemedikleri konusunda zaten hem fikir değiliz :) gorno vranovci titov veles teki bir dağ köyü yani o bölgede çok baskın olması bölgenin torbeş bölgesi olması değildir ki zaten o bölge de sadece 2 tane torbeş köyü vardır. gorno vranovci ve melnica. yugoslavya içinde tito nun yanında kabul gören ve tüm yugoslavya adına fikir ve karar verme yetkisi bulunan insanlarda vardır. isimleri şu an aklımda değil izmir e geldiğinde o insanların çocuklarıyla bir araya gelme şansı buluruz inşallah ;)

Kosovras
22. July 2009, 20:18
Torbes tanimi ilk ne zaman yapildi..Osmanli kaynaklarinda,Bulgar veya Bizans kaynaklarinda Torbes diye bir kayit var mi..Yoksa bu tanim 19 YY da mi ortaya cikti...Kim cikardi ,niye cikardi..İlk torbes tanimi ne zaman nerde geciyor...(ben bulamadim)

İşin entresan tarafı "torbeş" tanımını bazıları pek benimsemiyor.
Hatta "hakaretvari" olarak görüyorlar.

Benim dedemler Debre'ye bağlı Kosovrasti köyünden Türkiye'ye göç etmişler.
Makedonca konuşurlar.
Kendilerine torbeş denildiğinde kızarlardı.
Onlara göre torbeş "pasaklı, pis, üstü başı dağınık" kimselere deniyordu.

Yukardaki sorularda olduğu gibi torbeş tanımlamasını kimler, neden çıkardı?
Tarihi seyri nereden başlıyor?
Tarihi kaynaklarda torbeş kelimesi ilk nerelerde geçiyor?
Veya böyle bir tanımlama geçiyor mu?

šLjiVoVicA
22. July 2009, 21:58
Yeni okuyup öğrendiğim bir şey... Osmanlıda balkanlardan askeri teba için devşirilen çocuklar, istanbul'a sevk olunur burada iki üç gün istirahat eder ve şahadet getirtilip müslüman edilirmiş. sonra yeniçeri ağası tarafından teftiş edilip becerikli ve seviyeli olanlar saray için, gürbüzceleri bostancı ocağı için ayrılır, öbürleri anadolu ve rumeli ağaları vasıtasıyla türk köylerine dağıtılırmış. buna türke vermek denirmiş. orada muayyen bir müddet hizmet ettikten ve hem islamı hem de türkçeyi öğrendikten sonra Acemi oğlanı yazılırlarmış. Bu yazılmaya " Torba yazısı " yazılanlara da " torba oğlanı " denirmiş. Torbeş kelimesinin bir anlamı da toy, işe alışkın olmayan, olgunlaşmamış, ham, çekingen, utangaç veya acemilerin başı 'dır. Velhasıl "Torbeş" kelimesi osmanlı tarihinde de karşımıza çıkmakta elimdeki kaynağa göre... Osmanlı tarihinden getirilen bir açıklamaya göre torbeşler, Osmanlı idari yapısı içinde "Torba Acemi" kolu veya "Torba Grubu" denilen özel bir sınıfın mensubu imişler...

dahilaga
12. August 2009, 11:06
Elizabeta Koneska'nın Yörükler adlı kitabından başlıkla alakalı bir paragraf (sf.79-80)

Birtakım ayrıcalıklardan yararlanabilmek maksadıyla, belli dönemlerde, Yörüklerin saflarına katılan, İslam dinini kabul etmeyi tercih eden nüfus sayısında artış görülmektedir. Pirlepe yöresinde görülen (1519 ve 1528 yıllarında, daha sonrakları Kanatlar olarak anılan Vranovtsi köyünde), İslamlaşan Hristiyanların Yörüklerin saflarına katılmaları ile ilgili böyle bir olgu, 16. yüzyılın ilk yarısına ait bazı sicillerde kayda geçirilmiştir. Bu olgu özellikle, Yörüklerin Vardar nehrinin sol tarafından sağ tarafına geçtikleri ve Hristiyan köy nüfusunun sayıca hiç de az olmayan bir bölümünün İslam dinini kabul ettiği sırada, Ohçabol ve Tikveş yöresinde belirgin bir hal almıştır. Ne yazık ki Yörük nüfusunun en yoğun olarak yerleşmiş bulunduğu bu bölgelere ait (Doyuran, Usturumca, Radoviş, İştip, Ohçabol) 15. ve 16. yüzyıllardan kalma daha ayrıntılı bilgiler içeren siciller bulunamamıştır. İslam dininin, Yörük saflarına katılmak suretiyle kabul edilmesini kolaylaştırıcı hallerden biri, Yörüklerin, dini bakımdan daha liberal bir yapıya sahip olan, İslam dinini daha özgür bir şekilde yorumlayan, bir bakıma yeni bir dine geçenler için daha kabul edilir görülen tarikatlara mensup olmaları olgusundan ileri gelmekteymiş. Buna bağlı olarak, hem Yörüklerin, hem İslam dinini kabul edenlerin dinsel ve ayinsel uygulamalarında, onları birbirine yakınlaştıran birçok Hristiyanlık öncesi ve İslamiyet öncesi çoktanrılı Şamanist öğelerin hala varlığını sürdürdüğü gerçeği de dikkate alınmalıdır.

Galiba gospoda Elizabeta nin soyledigi bir yanlislik var..
Ben Vranovci ye Kanatlar dendigini hic duymadim..Vranovci den olan arkadaslar boyle bir sey biliyorlar mi..Benim bildigim bir Kanatlar köyü var,Pirlepe ile Manastır arasinda karayolunun dogusunda kalan kuçuk bir yörük köyü..Ama Vranovci nin kanatlar olarak anıldığını hiç duymadım..

cvetovo
27. August 2009, 18:48
Peki bu kadar yazdıklarınızdan sonra sonuca ulaşmanıza daha varmı yoksa sonuca ulaşıldımı.

vranovci
27. August 2009, 20:18
Peki bu kadar yazdıklarınızdan sonra sonuca ulaşmanıza daha varmı yoksa sonuca ulaşıldımı.

valla bana sorarsan sonuç zaten açık bu kadar yazma çizme o açıkılığa nerden ulaştığımızın yazılı metni yada belgeleme gayesi. sonuç ne mi dersin benim açımdan ; biz torbeşler osmanlının balkanlara geçmesi sonrasında müslümanlığa geçmiş güney slav bir toplumuz.

bertan
28. August 2009, 22:35
Peki!

Neden Doğu Makedonya da Torbeş yok?

Neden Torbeşlerin nerdeyse tamamı batı makedonyada?

Reka bölğesinde, yani Arnavutluk-Kosovaya yakın batı makedonyada yaşayan Torbeşleri eski giysileri ve foklörünün bir kısmı Gegalara benziyor?

Prespa bölğesindeki Torbeşlerin ise eski giysileri ve foklörünün bir kısmı neden toskalara benziyor?

Peki Makedonyadaki (Şkreta)lara Yani Ordoks Arnavut’lara, pardon SlavoMakedonlaşmış Arnavutlara ne oldu?

bertan
29. August 2009, 01:04
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Makedonci_2.JPG/741px-Makedonci_2.JPG

Arnavutların Valle Shkupi(Üsküp Halayı), SlavMakedonların ise Teskota dedikleri bu dans iki millet tarafındanda iyi derecede güzel oynanmakta.
Oyun tarzına bakıldığında Slav danslarına benzemiyor, yunan ve Arnavut oyunları tarzında agır ve özellikler Davul zurna eşliğinde oynanmakta, oynayanların kıyafetleride Arnavut kıyafetleri özelliklerini taşımaktadır.
Bu kıyafetler ve folklör kimin?

Doğu Makedonya Halkı ve her türlü özellikleri ile Slavlarla benzerlik gösterirken, batı Makedonya halkı ise her türlü özellikleri ile Balkanların yerli halkına benzerken Slav özellikleri az taşımaktalar.

Bu gibi örneklemeler çoğaltılabilir. Ben kendimce bu karşılaştırmaları yapıyorum ve aklımda soru işaretleri oluşuyor.Benim bilmediğim veya yanlış alğıladığım konularında sizler tarafından paylaşılması konunun selameti için hoş olur.

bertan
29. August 2009, 01:20
http://i224.photobucket.com/albums/dd107/podmocani/malahova/013.jpg
Batı Makedonyadan Prespa bölğesinden Manastır-Bitola'dan bir erkek yöresel kıyafeti. Toskalara benziyor.


http://i224.photobucket.com/albums/dd107/podmocani/malahova/004.jpg
Üskübün Batısından Karadağ bölğesinden bir erkek kıyafeti.Toskalara benziyor.


http://i224.photobucket.com/albums/dd107/podmocani/malahova/008.jpg
Arnavutların yoğun yaşadığı Debre'den miyak erkek kıyafeti. Gegalara nekadar çok benziyor.

vranovci
29. August 2009, 15:53
slav makedon diye tabir ettiğin halk makedon halkıdır. benzerliklerden dem vuracaksak karadenizin doğu kesiminde tulum kullanılır müzikte aynı alette makedonlar için gajda dır. bu mantıktan yola çıkarsak d.karadenizliler makedon olabilir mi ? yada makedonlar d.karadenizli midir, laz mıdır ? benzerlik yönü neden gega yada tosklara doğru ? gega yada tosklar dediklerin aslında arnavut değil de makedon olamazlar mı ?

bertan
29. August 2009, 19:59
slav makedon diye tabir ettiğin halk makedon halkıdır. benzerliklerden dem vuracaksak karadenizin doğu kesiminde tulum kullanılır müzikte aynı alette makedonlar için gajda dır. bu mantıktan yola çıkarsak d.karadenizliler makedon olabilir mi ? yada makedonlar d.karadenizli midir, laz mıdır ? benzerlik yönü neden gega yada tosklara doğru ? gega yada tosklar dediklerin aslında arnavut değil de makedon olamazlar mı ?

Bu günkü Makedonları tabir etmek için en uygun kelime Slavomakedon diye düşünüyorum, çünkü tarihi süreçte el değiştirerek yeniden oluşmuş bir ulus olduğu ve bu oluşumda en önemli etkini yani dili unsurunu Slav dili oluşturuyor.

Karadenizde çalınan Tulum ile, balkanlarda çalınan Gajda ile ilişkilendirmen biraz abrüt olabilir heleki Slavomakedonlarla bağ kurman daha anlamsız olur çünkü balkanlarda Gajdayı sadece Slavomakedonlar değil diğer milletlerde kullanıyor, hatta Arnavutların Gajdaci diye bir havası ve bu havanında çok güzel bir folklör dansı mevcuttur.
Fkat benim Balkanlarda aynı topraklarda yaşayan ve birbiri ile karımış iki ulusu ilişkilendirmem hiçte mantıksız değil, mesela Yunanlıların giydikleri ve milli kıyafeti olarak lanse ettikleri etek(fustanella) aslında Yunanlıların değilde Epir halkı olan Toskaların milli kıyafetleri olduğunu söyleyip bunların çoğu zamnla asimile olmuş Toskalar(Arvanitler) olduğunu söylemek hiçte saçma değil hatta çokta mantıklı olu.

İşte Makedonyada Movrova-Rostuso ve Debre çivarlarında çoğunluğu teşkil eden Asimile olarak Slavomakedonlaşmış Neneleri dedeleri hala Arnavutça Konuşan Şkreta'lar yani ortodok Arnavutlar ve Müslümanlaşmış torbeşlerin Kültürünü, milli kıyafetlerini, folklörünü Arnavutlarla olan benzerliğini söylemek ve bu insanların Doğu makedonyada değilde sadece batı makedonyada yaşadıkları söylemek çokta mantıklı.

senin değiminle, gega yada tosklar dediklerin aslında arnavut değil de makedon olamazlar mı ? olabilirler neden olmasınlar?

bertan
29. August 2009, 20:10
Yunanlıların kendi milli kıyafeti olarak lanse ettikleri Fustanellalar aslında Yunanistanın kurulmasında büyük rolü olan Yunan ayaklanmasının komutan kadrosunu oluşturan Ortodoks Arnavut(arvanit)lerin olduğunun kanıtları bütün dünya tarihi tarafından bilinmektedir.

Güney Arnavutlarının milli kıyafeti olan bu fustanelle Makedonyada Arnavutlarında yoğun yaşadığı Prespa-manastır-struga-prilepe gibi batı makedonyadada giyilmektedir.

Bu aşşağıdaki resimleri Makedonların nasıl asimile olarak slavlaştığını ve söylemlerimin dayanaklarının ciddiyeti ve sağlamlaığını desteklemeleri içindir.

http://i149.photobucket.com/albums/s43/truemacedonian/In%20Greek%20Waters/InGreekWaters.jpg

http://i3.photobucket.com/albums/y54/randisi/Albatros/DSC06331.jpg
Atina çivarı ve akropolindeki Arvanitler.
Geçen hafta Teketek proğramında İlber Ortaylı konuktu, kendi ağzı ile Atina'nın etrafının Arnavutlarla çevrili olduğunu belirtmiştir.

http://i3.photobucket.com/albums/y54/randisi/Albanians%20%20world%20art/DSC06962002.jpg
http://i3.photobucket.com/albums/y54/randisi/Albanians%20%20world%20art/DSC06961001.jpg
http://i3.photobucket.com/albums/y54/randisi/Albanians%20%20world%20art/DSC06958001.jpg

dahilaga
29. August 2009, 22:08
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Makedonci_2.JPG/741px-Makedonci_2.JPG

Arnavutların Valle Shkupi(Üsküp Halayı), SlavMakedonların ise Teskota dedikleri bu dans iki millet tarafındanda iyi derecede güzel oynanmakta.
Oyun tarzına bakıldığında Slav danslarına benzemiyor, yunan ve Arnavut oyunları tarzında agır ve özellikler Davul zurna eşliğinde oynanmakta, oynayanların kıyafetleride Arnavut kıyafetleri özelliklerini taşımaktadır.
Bu kıyafetler ve folklör kimin?

Doğu Makedonya Halkı ve her türlü özellikleri ile Slavlarla benzerlik gösterirken, batı Makedonya halkı ise her türlü özellikleri ile Balkanların yerli halkına benzerken Slav özellikleri az taşımaktalar.

Bu gibi örneklemeler çoğaltılabilir. Ben kendimce bu karşılaştırmaları yapıyorum ve aklımda soru işaretleri oluşuyor.Benim bilmediğim veya yanlış alğıladığım konularında sizler tarafından paylaşılması konunun selameti için hoş olur.

Sn.Bertan
Kulturel benzesmelereden yola cikarak Balkan halklarinin etnik gruplarina ulasmaya calisirsak corba oluruz...
Mesala büyük resimde bahsettiginiz Teskhoto oro denen oyun Turkler tarafindan da "Agir oro" veya " Düz oro" yakin bir benzeri ise "sefte oro" adiyla oynanir.Arnavutlar davul ve zurnayi Turklerden ogrendigine gore buna Arnavut veya Torbes oyunu demek Türk oyunu demek kadar imkansizdir.Hepsinin bir adimi muhakkak katilmistir içine 10 asirdir.
Ayrica Arnavut ve Debreli Arnavut kiyafetleri cizim olarak harika olmakla beraber musluman kiyafeti degiller.
Bu cok basit bir ayrimdir.Debre ye gittiginide gormussunuzdur.Musluman Arnavutlarin kafasindaki siyah degil beyaz yuvarlak kecedir.Eger kafadaki sapka siyah ve dik ise hristiyandir.Yuvarlak ve cogunlukla beyaz ise muslumandir.
Torbesler bahsinde resimlerle Torbesler basligini acarsaniz ayni sekilde oradaki bazi Torbes koylerinde cekilmis eski resimlerde de siyah baslikli olanlarin hristiyan olduklarini gorursunuz.

Yeni arastirmalar ışığında Turkce konusmayan musluman toplumlarin artik neredeyse sonradan islamlasmis yerel halklar oldugu netlesiyor gibi.Ama kesin olan bir sey var ki musluman halkin Turkce konusanlari uzun asirlar boyunca Anadolu dan cesitli sebeblerle oralara gelmis halklar.
Devlet-i Aliyye kitabinin nufus basinde İnalcik hoca bu konuyu bugune kadar okudugum en saglam sekilde aciklamaya calismis.Okumanizi tavsiye ederim.Hane sayilarina kadar vermis.
Benim hala takildigim konu su .Osmanli 600 sene boyunca Torbes kelimesini hic kullanmamisken(son donem haric) biz 21.YY da bu ayrima nerden geldik takildik.

vranovci
29. August 2009, 23:16
slavikmakedon ve benzeri tanımlamalı yanlı bulduğum için kabul etmiyorum. makedon ulusu diliyle, toplumuyla, yemesi,içmesi v. s ile sadece ve sadece makedondur. slavik, helenik, srbik,marsik gibi tanımlamalar sadece yanlı tanımlamalardır. tarih kitaplarının da biçoğunun yanlı ve taraflı olduğu sanırım kabulundür. karadeniz örneğini absürdlük olarak sen kabul edebilirsin ama yıllar evvel makedon türkü bir amca -kaynak ismi de vererek ama benim aklımda kalmadı- bu konuda ciddi ciddi araştırma içindeydi ve bu konuda oldukça iddalıydı. eğer izmirde yaşıyosan mak-göç derneğine gidip (Şapkacı Yaşar) kendisinden bizzatta dinleyebilirsin. ha görüşü fikri kabul edersin etmezsin sana kalmış.

vranovci
29. August 2009, 23:27
Sn.Bertan
Kulturel benzesmelereden yola cikarak Balkan halklarinin etnik gruplarina ulasmaya calisirsak corba oluruz...
Mesala büyük resimde bahsettiginiz Teskhoto oro denen oyun Turkler tarafindan da "Agir oro" veya " Düz oro" yakin bir benzeri ise "sefte oro" adiyla oynanir.Arnavutlar davul ve zurnayi Turklerden ogrendigine gore buna Arnavut veya Torbes oyunu demek Türk oyunu demek kadar imkansizdir.Hepsinin bir adimi muhakkak katilmistir içine 10 asirdir.
Ayrica Arnavut ve Debreli Arnavut kiyafetleri cizim olarak harika olmakla beraber musluman kiyafeti degiller.
Bu cok basit bir ayrimdir.Debre ye gittiginide gormussunuzdur.Musluman Arnavutlarin kafasindaki siyah degil beyaz yuvarlak kecedir.Eger kafadaki sapka siyah ve dik ise hristiyandir.Yuvarlak ve cogunlukla beyaz ise muslumandir.
Torbesler bahsinde resimlerle Torbesler basligini acarsaniz ayni sekilde oradaki bazi Torbes koylerinde cekilmis eski resimlerde de siyah baslikli olanlarin hristiyan olduklarini gorursunuz.

Yeni arastirmalar ışığında Turkce konusmayan musluman toplumlarin artik neredeyse sonradan islamlasmis yerel halklar oldugu netlesiyor gibi.Ama kesin olan bir sey var ki musluman halkin Turkce konusanlari uzun asirlar boyunca Anadolu dan cesitli sebeblerle oralara gelmis halklar.
Devlet-i Aliyye kitabinin nufus basinde İnalcik hoca bu konuyu bugune kadar okudugum en saglam sekilde aciklamaya calismis.Okumanizi tavsiye ederim.Hane sayilarina kadar vermis.
Benim hala takildigim konu su .Osmanli 600 sene boyunca Torbes kelimesini hic kullanmamisken(son donem haric) biz 21.YY da bu ayrima nerden geldik takildik.

aga be özlemişim yazılarını :) bu ayrım sebebi şudur; yıllarca bizim mahalle Arnavut mahallesi, aşağı mahalle Yörük mahallesi olarak anıldı. iki mahallede makedonya göçmenlerinin yaşadığı mahallerdir. ama biz türkçe bilmeyen ama müslüman bir halkız, bu sebepten dolayıda türk değil ama müslüman olan bizlere arnavut dediler, boşnak dediler. biz ne boşnak nede arnavutuz ama hristiyan makedon da değiliz. helenik, slavik hiç ama hiç değiliz. yeni jenerasyon olarak bizler bu karışıklığı ortadan kaldırmak için araştırmalar içine girdik ve ''torbeş'' tanımıyla karşılaştık bu tanım seninde çok iyi bildiğin gibi makedonya da müslüman olan ama arnavut ve boşnak olmayan toplum için kullanılıyor. ne zaman bu tanım ortaya çıkmıştır, nerden çıkmıştır ı da bu sayfalarda bilgilendikçe paylaşıyoruz. bugün goralılar için de tanım karışıklığı mevcuttur onlara da arnavut, sırp, boşnak, makedon, torbeş, türk diyenlerde var. tıpkı bize de bizim değil başkalarının yaptığı tanımlar gibi. onlarda kendilerine goranski demektedirler. tüm bu sayılan toplumlardan ayrı bir toplum oldukları için. torbeş ismine bu kadar sarılmamızın yada çok fazla kullanmamızın(yada kullanmamın) sebebi de bu karışıklığa çare bulmaktır. herşey bir yana toplumların, kültürlerin bu kadar iç içe girdiği bir coğrafyada illa şusun yada buyum yada busunuz, şusunuz gibi tanımların hiç biri bence sağlıklı değildir. lakin kişi, şahsında ne olduğunu çok daha iyi söyleyebilir. buna da saygı duymak gerekir sanırım.

kırpık
29. August 2009, 23:28
"Benim hala takildigim konu su .Osmanli 600 sene boyunca Torbes kelimesini hic kullanmamisken(son donem haric) biz 21.YY da bu ayrima nerden geldik takildik."

Dahilaganın sorunun cevabını önceki imzasında sn.vodolia vermişti :)

"Göçmen; birinci kuşak yeni yerine alışmaya çalışır, ikinci kuşak kazanmaya bakar, üçüncüsü ise köklerini aramaya çıkar"

Biz ailelerimizin hayatını ele alırsak en rahat zamanda yaşadığımıza göre yapılacak en kolay işi yapmaktayız.
Ayrıca dediğiniz gibi "kesin olan bir sey var ki musluman halkin Turkce konusanlari uzun asirlar boyunca Anadolu dan cesitli sebeblerle oralara gelmis halklar." bu cümleye artık katılıyorum.

bertan
29. August 2009, 23:52
Sn.Bertan
Kulturel benzesmelereden yola cikarak Balkan halklarinin etnik gruplarina ulasmaya calisirsak corba oluruz...
Mesala büyük resimde bahsettiginiz Teskhoto oro denen oyun Turkler tarafindan da "Agir oro" veya " Düz oro" yakin bir benzeri ise "sefte oro" adiyla oynanir.Arnavutlar davul ve zurnayi Turklerden ogrendigine gore buna Arnavut veya Torbes oyunu demek Türk oyunu demek kadar imkansizdir.Hepsinin bir adimi muhakkak katilmistir içine 10 asirdir.
Ayrica Arnavut ve Debreli Arnavut kiyafetleri cizim olarak harika olmakla beraber musluman kiyafeti degiller.
Bu cok basit bir ayrimdir.Debre ye gittiginide gormussunuzdur.Musluman Arnavutlarin kafasindaki siyah degil beyaz yuvarlak kecedir.Eger kafadaki sapka siyah ve dik ise hristiyandir.Yuvarlak ve cogunlukla beyaz ise muslumandir.
Torbesler bahsinde resimlerle Torbesler basligini acarsaniz ayni sekilde oradaki bazi Torbes koylerinde cekilmis eski resimlerde de siyah baslikli olanlarin hristiyan olduklarini gorursunuz.

Yeni arastirmalar ışığında Turkce konusmayan musluman toplumlarin artik neredeyse sonradan islamlasmis yerel halklar oldugu netlesiyor gibi.Ama kesin olan bir sey var ki musluman halkin Turkce konusanlari uzun asirlar boyunca Anadolu dan cesitli sebeblerle oralara gelmis halklar.
Devlet-i Aliyye kitabinin nufus basinde İnalcik hoca bu konuyu bugune kadar okudugum en saglam sekilde aciklamaya calismis.Okumanizi tavsiye ederim.Hane sayilarina kadar vermis.
Benim hala takildigim konu su .Osmanli 600 sene boyunca Torbes kelimesini hic kullanmamisken(son donem haric) biz 21.YY da bu ayrima nerden geldik takildik.

Sn. dahilaga!
Corba oluruz diyorsun, daha önceki yazılarınızdan anımsadığım kadarıyla fazla incelemeci olmanın ayrışmalara neden olucağından bu sebebten hepimiz kardeşiz edebi metinler yazdığınızı anımsadım.

Diyorsunuz ki! Davul zurnayı Arnavutlar Türklerden aldılar, davul ve zurna Mezapotamyadan balkanlara antik dönemlerden bezi çalınan enstürümantallerdir, antik dönem figürleri ve Arnavutların davul daha Türkler Anadoluya gelmeden önce kullandıklarını siz şahsınıza belğeleri ile kanıtlamaya çalışaçağım. Şu kesin ki Türkler daha anadoluda yok iken Davul friğyalıların kullandığı bir çalğıdır ve Friğyalılar Anadoluya Balkanlardan gelmişlerdir.
(Ayrıca Orta Asyada Davul vardıda bizmi görmedik)

Kıyafetlere din kapsamında ayırmanız ayrı bir muamma, kıayafetin dini, müziğin milleti olmaz. Arnavutların KIrmızı füsküllü kepin giydiğini, siyah kepin giydiğini ve en nihayetinle Arnavutlarla özdeşmiş beyaz kubbe şeklindeki Plisi kullandıklarını ve beyaz Plisin Arnavutlarla özdeşmesinin tek sebebinin günümüzde Arnavutların güncel hayatta dahi bu beyaz plisi giymelerindendir.
Şahsınıza Arnavutların giydiği kıyaetlerin dini oladığını örnekleri ile kanıtlamaya çalışaçağım.

Halin inalçıklı bu söylemlerini Bulgaristan ve Doğu Makedonya ve Batı Trakya çivarları için söylemektedir.Fakat sizin düşünce yapınıza sahip kişiler Balkanlardan var olmuş bütün halkları Anadoluya ve Türklere bağlamaktadır.

pomaklar ile Torbeş denilen etnik topluman uzaktan yakından alakaları yoktur sadece kullandıkları dil hariçinde.
Ne pomaklar nede Torbeşler Anadolu değil göç etmiş olsalar dahi slavların izlediği göç yollarından gelmişlerdir ve balkan halkları ile karışmışlardır.
Anadoludan balkanlara yerleşen halkların çoğu bulgaristandadır ve bunu sırasıyla batı trakya ve doğu makedonya takip eder ve kullandıkları dil Türkçedir.
Bulgaristanda dahi Türklerin tamamı anadolu kökenli değildir azımsanmayacak kadar içlerinde Kırım veya değişik bölğe Tatarları vardır ki bu insanlar zamanla tamamen Türklüğü kabul edip ezimişlerdir fakat bu gün bulgaristanda yaşayan bütün türkçe konuşanları Anadoluya ve karamana bağlıyorlar, saçmalık bunların çoğu.
Bulgaristan göçmenlerin bir çogu zaten Slav veya Turanit-Tatar fiziki özellikleri taşırlarki ilk bakışınızda bunu anlarsınız anadolu insanının fiziki görünümü yoktur.

Size Davul ve kıyafetlerin dini konularını en uygun zamanda görsel ve yazılı olarak açıklamaya çalışacağım.

dahilaga
30. August 2009, 02:03
Sn. dahilaga!
Corba oluruz diyorsun, daha önceki yazılarınızdan anımsadığım kadarıyla fazla incelemeci olmanın ayrışmalara neden olucağından bu sebebten hepimiz kardeşiz edebi metinler yazdığınızı anımsadım.

Diyorsunuz ki! Davul zurnayı Arnavutlar Türklerden aldılar, davul ve zurna Mezapotamyadan balkanlara antik dönemlerden bezi çalınan enstürümantallerdir, antik dönem figürleri ve Arnavutların davul daha Türkler Anadoluya gelmeden önce kullandıklarını siz şahsınıza belğeleri ile kanıtlamaya çalışaçağım. Şu kesin ki Türkler daha anadoluda yok iken Davul friğyalıların kullandığı bir çalğıdır ve Friğyalılar Anadoluya Balkanlardan gelmişlerdir.
(Ayrıca Orta Asyada Davul vardıda bizmi görmedik)

Kıyafetlere din kapsamında ayırmanız ayrı bir muamma, kıayafetin dini, müziğin milleti olmaz. Arnavutların KIrmızı füsküllü kepin giydiğini, siyah kepin giydiğini ve en nihayetinle Arnavutlarla özdeşmiş beyaz kubbe şeklindeki Plisi kullandıklarını ve beyaz Plisin Arnavutlarla özdeşmesinin tek sebebinin günümüzde Arnavutların güncel hayatta dahi bu beyaz plisi giymelerindendir.
Şahsınıza Arnavutların giydiği kıyaetlerin dini oladığını örnekleri ile kanıtlamaya çalışaçağım.

Halin inalçıklı bu söylemlerini Bulgaristan ve Doğu Makedonya ve Batı Trakya çivarları için söylemektedir.Fakat sizin düşünce yapınıza sahip kişiler Balkanlardan var olmuş bütün halkları Anadoluya ve Türklere bağlamaktadır.

pomaklar ile Torbeş denilen etnik topluman uzaktan yakından alakaları yoktur sadece kullandıkları dil hariçinde.
Ne pomaklar nede Torbeşler Anadolu değil göç etmiş olsalar dahi slavların izlediği göç yollarından gelmişlerdir ve balkan halkları ile karışmışlardır.
Anadoludan balkanlara yerleşen halkların çoğu bulgaristandadır ve bunu sırasıyla batı trakya ve doğu makedonya takip eder ve kullandıkları dil Türkçedir.
Bulgaristanda dahi Türklerin tamamı anadolu kökenli değildir azımsanmayacak kadar içlerinde Kırım veya değişik bölğe Tatarları vardır ki bu insanlar zamanla tamamen Türklüğü kabul edip ezimişlerdir fakat bu gün bulgaristanda yaşayan bütün türkçe konuşanları Anadoluya ve karamana bağlıyorlar, saçmalık bunların çoğu.
Bulgaristan göçmenlerin bir çogu zaten Slav veya Turanit-Tatar fiziki özellikleri taşırlarki ilk bakışınızda bunu anlarsınız anadolu insanının fiziki görünümü yoktur.

Size Davul ve kıyafetlerin dini konularını en uygun zamanda görsel ve yazılı olarak açıklamaya çalışacağım.

Sn.Bertan
Cok fazla seyi ispatlamak cabasina girmissiniz.Buyrun bekliyorum.
Ama en once Frigyali davulcularin durumunu aciklayin lutfen.Torbeslerin musluman olmasi ile ilgili bir konuda davulun Balkanlardan gelen Frigyalilar tarafindan getirildigini hangi belgelerle aciklayacaksiniz merakla bekliyorum.Bu belgeler hangi dilde yazilmis mesela.Ben davulu Turkler icat etti demedim ki..Ama Balkanlara Frigyalilar degil Turkler gitti,bu yuzden davul zurnayi onlar ogrettiler dedim.Frigyalilar nerden geldi bimiyorum.Ama benim hep soyledigim bir sey vardir (butun yazilarimi okuduysaniz) ;Biz Balkan tarihine suydu buydu diye dalarsak Adem ile Havva ya ineriz ve ilk baslik ta "Adem Tosk Havva Gega" olacaktir .Daha simdiden MÖ 1300 civarina indik.Konumuz ne ? Makedonyadaki Torbesler.Torbes kelimesi ilk ne zaman cikmis 1800 lerin sonunda, biz nereye gittik Milattan onceye.......

Bu durumda Kutahya ahalisi de frigyali oluyor.Frig pilavi bir Kutahya yemegi midir mesela ?.Belge var mi.

Benim "edebi metinlerimi" takip ediyorsaniz daha dikkatli ve hepsini okumanizi rica ederim.O zaman benim hangi milletin milattan once hangi kitadan geldigini ve gelirken elinde davul tokmagi olup olmadigini pek takmadigimi da okumus olmaniz gerekir.

Ben yuklardaki yazimda bu bolgedeki butun kulturlerin birbiri ile icice girdigini,burdan yola cikarsak hic bir yere ulasamayacagimizi soyluyorum.Ayrica kullandiginiz Yunan kaynaklarinin kiyafetler konusunda musluman halki dogru cizmedigini soyluyorum.( belki o kaynaklar sadece hristiyan kiyafetlerini tanitiyor olabilir bilmiyorum)

Ve sizden bu kiyafetlerin detaylarini ,Friglerin goc tarihini,Arnavutlarin kiyafet durumunu (Torbesler niye musluman oldu basligi altinda !!!) ,kiyafetin Balkanlardaki toplumlarin dini hakkinda belirleyici olmadigini (en cok istedigim ispat bu mesela) belgelerle aciklamanizi bekliyorum.Cunku siz kiyafetler ile dinin bir alakasi olmadigini ispat ettiginizde siyah kepli beyaz fustenalla giyip bir musluman Torbes koyune gidecegim.Hakkinizi helal edersiniz artik.

Daha sonra ortodoks makedon kiyafeti giyip musluman Arnavut köyüne gider izlenimlerimizi birbirimizi canli aktaririz.Kisa surer ama olsun.

Bu belgelere bir de teskoto denen oyunu Arnavutlarin nerden ogrendiklerini ekleyin lutfen.(yazida o kisma hic deginmemissiniz.)
Ve daha sonra bütün bu belgelerin nerde durdugunu bana soyleyin cunku bu ugurda yillarca ömrümü ve gozlerimi kahrettim,gidip kolayca okuyayim.

Benim dediklerime itiraz etmeniz tabi ki gayet dogal ben otorite degilim ama İnalcik tan aktardigim kisimlar icin kendisine itiraz etmeniz gerekiyor,ki hic tavsiye etmem.

Ben musluman bir torbesim.Uskup un az guneyinde bulunan Torbes daglarindaki Cvetovo koyunden gelmis ailem.
Torbesler hakkinda her turlu bilgiye acigim.Bayila bayila okurum.

vranovci
30. August 2009, 02:10
Ben musluman bir torbesim.Uskup un az guneyinde bulunan Torbes daglarindaki Cvetovo koyunden gelmis ailem.
Torbesler hakkinda her turlu bilgiye acigim.Bayila bayila okurum.[/QUOTE]

aga senin ağzından bu sözü duydum ya valla ölsemde gam yemem :)

bertan
30. August 2009, 14:57
Sn.Bertan
Cok fazla seyi ispatlamak cabasina girmissiniz.Buyrun bekliyorum.
Ama en once Frigyali davulcularin durumunu aciklayin lutfen.Torbeslerin musluman olmasi ile ilgili bir konuda davulun Balkanlardan gelen Frigyalilar tarafindan getirildigini hangi belgelerle aciklayacaksiniz merakla bekliyorum.Bu belgeler hangi dilde yazilmis mesela.Ben davulu Turkler icat etti demedim ki..Ama Balkanlara Frigyalilar degil Turkler gitti,bu yuzden davul zurnayi onlar ogrettiler dedim.Frigyalilar nerden geldi bimiyorum.Ama benim hep soyledigim bir sey vardir (butun yazilarimi okuduysaniz) ;Biz Balkan tarihine suydu buydu diye dalarsak Adem ile Havva ya ineriz ve ilk baslik ta "Adem Tosk Havva Gega" olacaktir .Daha simdiden MÖ 1300 civarina indik.Konumuz ne ? Makedonyadaki Torbesler.Torbes kelimesi ilk ne zaman cikmis 1800 lerin sonunda, biz nereye gittik Milattan onceye.......

Bu durumda Kutahya ahalisi de frigyali oluyor.Frig pilavi bir Kutahya yemegi midir mesela ?.Belge var mi.



Davulu Türklere bağlıycağınızı sanki önceden tahmin eder gibi olduğumda yanılmamışım.
Baklava, oryantal dans, narğile bunlar gibi istisna olup fakat milletlerin kültürlerinin oluşumunda çok önemli yer kaplayan unsurlar için Ülkeler dahi kavğalar yapıp basını meşkul etmekteler, bizler internette bir forumun sayfasını meşkul etnek ne çıkar ? değilmi.(Bu arada baklavada, narğilede, oryantal köçeklerde Arap kültürününün bir parçasıdır) bunun gibi örnekler çoğaltılabilir.


Benim "edebi metinlerimi" takip ediyorsaniz daha dikkatli ve hepsini okumanizi rica ederim.O zaman benim hangi milletin milattan once hangi kitadan geldigini ve gelirken elinde davul tokmagi olup olmadigini pek takmadigimi da okumus olmaniz gerekir.

Davul deyip küçümsemek veya ciddiye almamak hatalı olur diye düşünüyorum, çünkü mezar taşında olan bir işareti veya kullandıkları dilde bir benzer kelimeyi görüpte başka kıtalarda yaşayan milletler Türk yapılmasını hepimiz biliriz.
Hiçuzağa gitmeye gerek yok bir tane Türkçe bilyen ve has be has SLAV dili konuşan Torbeş veya Pomaklarında nasıl Türk yapıldığını hepimiz çok iyi biliriz.
Fakat biz burda bir davuldan yola çıkıp bir milleti diğer bir millete bağlamıyoruz.
Basa basa söylüyorum Davul antik dönemlerden beri Mezepotamyadan Balkanlara kadar kullanılan bir çalğıdır, davul Türklerin veya balkanlara Türklerin getirmiş olduğu bir çalğı değildir.
Eğer öyle olmuş olsaydı Arnavut kültürünün Folklörü osmanlıdan önce var olmamış olurdu buda saçmalığın daniskasıdır.
Türklerde Davulu Anadoluda tanımıştır ve bilinen tarihe göre sadece Davul değil Antik yunanın ve antik yunan olarak bildiğimiz bir çok kültür FRİĞYA kökenlidir.



Ben yuklardaki yazimda bu bolgedeki butun kulturlerin birbiri ile icice girdigini,burdan yola cikarsak hic bir yere ulasamayacagimizi soyluyorum.Ayrica kullandiginiz Yunan kaynaklarinin kiyafetler konusunda musluman halki dogru cizmedigini soyluyorum.( belki o kaynaklar sadece hristiyan kiyafetlerini tanitiyor olabilir bilmiyorum)

Osmanlı ve öncesi tarihlerde bilhassa aynı bölğede yaşayıp kültürel ve dinsel farklılıklar gösteren hatta ve hatta her şeyi aynı oluduğu halde farklı clavlara mensup kişiler dahi kendi toplumunu ve hanği topluma mensubiyetini göstermek için en az bir kıyafetinin farklı veya bazı kıyafetlerinin sabit olması gerekiyordu ki bu kişinin hanği toplum, din veya kültüre ait olduğu anlaşılsın.
Fakat bu kesinlikle yanlıştır ki sadece siyah bereyi hiristiyanlar, beyaz bereyi müslümanlar giyer diyemeyiz, aynı şekilde Epirde dinler öncesinden beri gelen milli kıyafet Fustanella bu gün güney ve Kuzey Arnavutlarça müslüman veya hiristiyan farketmez giyilmektedir.






Bu belgelere bir de teskoto denen oyunu Arnavutlarin nerden ogrendiklerini ekleyin lutfen.(yazida o kisma hic deginmemissiniz.)

Yukarıdaki çünleniz bu şekilde değil '' Valle Shkupi'' Üsküp Halayı dansını Torbeşler nasıl ve nerden öğrenmiştir? olmalıydı.
Çünkü oynanan oyun kesinlikle slav danslarına benzemiyor, slavların davul kullanması başka slavlarda varda benmi görmedim.
Arnavutlar Üskübünde en eski yerlisidir ve sonradan gelenler tarafından kültür karışımı ve Arnavutların Slavlar içinde asimile olması sebebi ile çok sayıda kültürü Slav kültürüne geçmiştir, bu oyunda aynı şekilde böyledir.
Asimile olmuş karadağlı Arnavutlarda aynı şekilde boşnaklaşarak Slav kültürüne Böğre, giydikleri şalvar Dimiya vs çok sayıda unsuru slav kültürüne sokmuştur.

bertan
9. September 2009, 22:09
Peki neden diye soruyorsunuz da bilgilendirmek için örneklerinizi ekleseniz, karşılaştırmaları o şekilde yapsanız yazdığınız mesaj daha aydınlatıcı olmaz mı sn. bertan ?

Yine çok merak edip bilğili Arkadaşlardan bilğilenmek bağbında soruyorum.
Doğu Makedonyada neden Torbeş Yok?
Torbeşler neden Batı Makedonyada yaşıyorlar?
Reka bölğesi ve Miyak olarak bilinen Arnavutların yoğun olduğu bölğede var olan Torbeşlerin Milli giysileri ve Folklörü Arnavutlara benziyor.?
Pomaklarla , Torbeşler Aynı diyen Arkadaşlara soruyorum Doğu makedonya bulğaristan makedonyası Prinde, rodoplara yakın bölğelerde neden Torbeş Yok?

Benka Arkadaşımızın dediği gibi yaptık fakat konu saptığı için konular silinde, benka Arkadaşımızında bilğilerini bekliyoruz.

cvetovo
19. September 2009, 13:53
hala bu konunun tartışıldığına inanamıyorum.Bende dahilaga gibi cvetovo denen torbeş köyündenim ama arnavutlardan bize geçtiği iddia edilen teşko oro torbeşlerden arnavutlara geçip valle shkupi adını almasın sonra neden torbeşleri başka toplumlara karıştırmaya çalışıyoruz bu çokmu önemli biz torbeşler bunu bu kadar önemsemiyorsak!!!!Kim kime neyi ispat etmek istiyor.Burada milliyetçilik'mi yapalım.Olmaz Hepimiz oralarda en yakın zaman olarak 600 yıl içinde kaynaşmışız neden türklerin oralara olan etkisini inkara kalkıyoruz şu anda biz türküz yarın torunlarımız bizim geçmişimizi inkar'mı etsinler.lütfen!!!!!!!!!!!!!

vranovci
19. September 2009, 18:45
burdaki tartışmanın da sebebi geçmişin inkarını engellemek. kimse de zaten o topraklarda müslüman halkların(arnavut,türk,boşnak yada müslümanlığı seçmiş diğer halklar) birbirlerine olan etkileşimini inkar etmiyor. bir torbeş olarak kendi adıma ben ''aslında türksünüz,aslında arnavutsunuz, aslında....'' gibi yaklaşımlardan oluyorum ve bu benim adıma önem arz ediyor! sizin adınıza önemsiz olabilir.

cvetovo
19. September 2009, 19:24
Sayın Vranovci sanırım yanlış anlaşıldım amma yukardaki yazılarda torbeşlere illaki birşeyler empoze edilmek isteniyor gibi bir durum var gibi geliyor bana.Burada birbirimize üstünlük sağlamayamı çalışalım.Benim demek istediğim bir bütün olmak başka bir şey değil.

bigmen
23. September 2009, 14:24
ben soyle bir soru sorsam hepinize:
torbesler kelimesi nekadar zamandir kullaniliyor?
kim/kimlerin tarafindan cikartildi?

šLjiVoVicA
23. September 2009, 14:59
ben soyle bir soru sorsam hepinize:
torbesler kelimesi nekadar zamandir kullaniliyor?
kim/kimlerin tarafindan cikartildi?


sn. bigmen,
bu soru çok önceden soruldu ve uzun uzadıya cevabı verildi.:) başlık içinde arama yaparsanız bulabilirsiniz.
saygılar...

Emir
11. February 2012, 12:42
Dali ima torbesi tuka? Ne zboruvam turski.

vranovci
11. February 2012, 15:38
Dali ima torbesi tuka? Ne zboruvam turski.

Da.Ja sum Torbeş.Od kaj si ?